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細則の制定手続きについて

大規模修繕工事

管理組合の運営

  • マンションタイプ :
    単棟型
  • マンションの戸数 :
    51〜200戸
  • 竣工年 :
    2001年〜

大規模修繕委員会設置規則の制定手続きについてお伺いします。

当マンションでは、以前からの懸案であった大規模修繕を行うにあたり、とり急ぎその検討を行う修繕委員会を発足させることになり、先般の総会で、大規模修繕委員会設置規則の改正議案が提出されました。

ところが、内容がかなり稚拙で相矛盾する条文も多く、思わず頭を抱えてしまうような基本的な誤認もあって、反対する住民もいて結構な議論にはなったのですが、
最後には立案者である議長(理事長)が押し切るような形で賛成にもっていってしまいました。

後日、ある住民が気付いたことには、先の総会では修繕委員会設置規則の「改正」議案だったが、これまでそんな規則あったっけということになり、
管理会社に聞いてみると、当マンションには修繕委員会設置規則は存在しておらず、あくまでも先の総会では「新規制定」の議案だとのことでした。

どうやら、理事長が管理会社からもらったサンプルを本物と誤認し、自分で修正を入れたことで「改正」したつもりになり、改正議案として提案していたことが判明しました。
管理会社も、理事長の意向で、この議案に関しては一切関与させてもらえなかったとのことで、そういえば総会でもこの議案に関しては席を外すよう指示されていました。

そこで質問ですが、
本来、「制定について」とする議案を、「改正について」と銘打って提案し、賛成された場合、
新規制定の効力はあるんでしょうか。


みんなの回答

shaoyanさん

下記の様な結論とのことでしょうか?

「新規制定に気付いた住民の一人が、先週末弁護士事務所に相談に行ったそうです。
その結果、新規制定の手続きを取っていない以上、サンプルの改正でしかなく、何度改正を重ねても無から有が生まれることはない。よって、総会決議は何の効力も生じないとのことでした。瞬殺の結論だったそうです。
これですっきりしました。
理事会は有効と思っていることでしょうが、
次期総会で、マン菅センターからは内容不備で無効又は廃止の意見を頂いていること、
弁護士からは制定手続きの不備で無効との見解が示されたこと、
この2点を報告するつもりです。」

→上記の2点を定期総会で報告しても、理事会としては「ご意見としてお伺いしました。」で無視される可能性が高いと思います。すなわち総会は予め準備された議案について議論し採否を決める集会ですので、議案と関係ない「意見&報告」は話を聞きますが無視されるのが一般的です。
もしshaoyanさんが総会でコンプライアンス違反の報告をし、細則の無効化を考えておられるのなら、予め「細則の無効化」の議案を定期総会の議案の中に新たな議案として追加を要求する必要があります。
そのためには、総会前に理事会に対し議案の追加を要求されては如何でしょうか?
もし理事会が無視するのであれば、1/5以上の区分所有者の賛成を得て、議案の追加を要求する必要がありますので、shaoyanさんが中心に検討されては如何でしょうか?

さくらさん

いろいろとご配慮、ご心配いただきありがとうございます。
彼が弁護士事務所の扉を叩いたことで、大分前に進みました。
無効とする方式は既に弁護士さんに確認済みで、修繕規則はそもそも成立していない規則なので、総会で無効であると明らかにすればよく、多数決で決める性格のものでもないから無効確認の議案を提案する必要はないとのことでした。
(いろんな見解があるのは分かっているつもりです。我々は弁護士に依頼した以上、それに従って行動するしかありません。)

私共のマンションは役員輪番制なので次の定例総会で理事長が交代します。
次の理事会メンバーは全員が仲間になってくれたので、次の総会で新メンバーが無効だったことの報告をすることにしています。
(総会でまるで私が発言するかのような表現は不正確でした。失礼しました。)
反理事長派が徐々に増え始め、私も微力ながら力になれればと思っているところです。

いろいろとありがとうございました。

shaoyanさん こんにちは

本質は、マンションの大規模修繕を行うために
大規模修繕委員会を設置することと、
その設置に当たっての細則の整備ですよね。

内容や手続きに不備があることで、
無効化させることに労力をそそぐよりは、
理事会、役員、修繕委員に協力者を作り、
細則の廃止、もしくは望ましい形への再改定に
取り組まれた方がよいと考えますが、いかがでしょうか?

決めたものを廃止してはいけない理由も
改訂してはいけない理由もありません。
また、この件をきっかけに管理組合や大規模修繕に
注意を向ける人も多少は増えたでしょうから、
いろいろと「良い在り方」「望ましい形」を
話し合うきっかけにもできるのではないでしょうか?

Aquilaさん、貴重なご意見ありがとうございました。
仰るとおりだと思います。

もうお気付きのことと思いますが、本質は理事長への不信感です。
理事会は任期がありますので交替しますが、その後も修繕委員会委員長に就任し権勢を振るおうとしているのが理事長です。
積年の諍いが背景にあって、そうはさせるかという勢力と、委員長として修繕工事を仕切ろうとする理事長との争いです。

とはいえ、マン菅センターからも内容不備のため即刻無効又は廃止すべきだとの見解を頂いているので
内容云々より、もっと分かりやすい方式で無効化又は廃止できないかと検討をしていたという次第です。

他の方のアドバイスでも規則は有効に成立しているとのご意見でしたので、
できれば、しっかりした規則を新たに制定しなおしたいと思ってはいるのですが、これからの検討です。
ただ、有効無効にかかわらず、委員長には別の方を推薦するつもりです。
僅かではありますが仲間もおりますので、みんなでよく話し合って、
私たちのマンションを少しでも「良い在り方」「望ましい形」にもっていけるよう頑張ってみようと思います。

ご親切なご意見を賜り、本当にありがとうございました。

新規制定に気付いた住民の一人が、先週末弁護士事務所に相談に行ったそうです。
その結果、新規制定の手続きを取っていない以上、サンプルの改正でしかなく、何度改正を重ねても無から有が生まれることはない。よって、総会決議は何の効力も生じないとのことでした。瞬殺の結論だったそうです。

これですっきりしました。
理事会は有効と思っていることでしょうが、
次期総会で、マン菅センターからは内容不備で無効又は廃止の意見を頂いていること、
弁護士からは制定手続きの不備で無効との見解が示されたこと、
この2点を報告するつもりです。

>「「制定」と「改正」が間違いでも、総会で決議されたのであれば、それは効力があります。 」とのことですが、有効とするエビデンスを教えてください。
→ 「制定」と「改正」が間違いでも、最高議決機関の総会で賛成多数で可決されていますので、管理組合理事会はそれをエビデンスに有効と判断します。

>また、後段では、「勝訴すれば細則を無効には出来ると思います 」とのことですが、総会で決議されて有効でありながら、裁判で勝訴する見込みがあるのでしょうか。
→ 「制定」と「改正」では全くの別物なので、法律的には総会決議自体が無効の可能性があり、それを是正出来るのは、最高議決機関の総会(臨時総会)か、司法(裁判所)との意味です。
裁判で勝訴する見込みがあるか否かは、現在の情報だけでは分かりませんが、提訴して裁判所の判断を得るには弁護士費用が50万円以上かかるので現実的では無いと思いますので、区分所有者1/5以上による臨時総会の開催要求の方が良いと思います。

>この修繕委員会規則には、諮問機関である修繕委員会が理事会と並んで修繕工事に責務を負うとの条文があります。 規則に反対した住民の一人がマンション管理センターに、諮問機関が修繕工事に責任を持つようになっているが構わないのかと問い合わせたところ、 「あなた方(管理組合のこと)は、自分たちが何をしているのか分かってるのか」と逆にお叱りを受けたそうです。
→ マンション管理センターは面倒な事にはノータッチです。多分理事長の考えは、修繕委員会の権限を強めたいだけですので、大した意味は無いと思います。

>サンプルを本物と誤認したり、諮問機関(意見具申機関)の意味も理解せず、主語と述語すら対応しない意味不明の条文も多数。それなのに意図的に管理会社を排除して強引に物事を進める理事長に大規模修繕を任せるなんて、いい加減にしてくれと、この先が滅茶苦茶に不安です。 できれば無効だと言いたいのですが、何かよい知恵をお授け頂ければ幸甚です。 あくまでも有効であるなら、また別の方法を考えるしかありません。
→ shaoyanさんが無効と主張しても、総会で可決されているので、理事長から見れば「犬の遠吠え」にしか聞こえません。
ですので、上記の「修繕委員会規則」の不備を理由に、「修繕委員会規則の無効」について、区分所有者1/5以上による臨時総会の開催要求をすれば良いのでと思います。
臨時総会の開催であれば、shaoyanさんの負荷は大きくなりますが、費用的負担は殆どありません。

早速のご回答、重ねてお礼申し上げます。
なるほど、仰っていることがなんとなく分かりました。

この問題は、先行して諮問機関に責任を持たせるのはいかんだろというところから始まって、
反対した一人がマン管センターに問い合わせたのですが、諮問機関だの何だのと言っても、そもそも根本を理解していない理事長なので、何を言っても大声で怒鳴り散らすばかりでした。
周囲の組合員もつまらぬことで騒ぐなといった感じで(それこそ犬の遠吠えですね。)、大方が無関心だったのですが、
その後改正が実は新規制定だったと分かった頃から風向きが変わり、いったいあの理事長は大丈夫かという雰囲気になっています。
次の臨時総会を捉えて、有志で頑張ってみようと思います。
ありがとうございました。

新規制定に気付いた住民の一人が、先週末弁護士事務所に相談に行ったそうです。
その結果、新規制定の手続きを取っていない以上、サンプルの改正でしかなく、何度改正を重ねても無から有が生まれることはない。よって、総会決議は何の効力も生じないとのことでした。瞬殺の結論だったそうです。

これですっきりしました。
理事会は有効と思っていることでしょうが、
次期総会で、マン菅センターからは内容不備で無効又は廃止の意見を頂いていること、
弁護士からは制定手続きの不備で無効との見解が示されたこと、
この2点を報告するつもりです。

>本来、「制定について」とする議案を、「改正について」と銘打って提案し、賛成された場合、 新規制定の効力はあるんでしょうか。

→「制定」と「改正」が間違いでも、総会で決議されたのであれば、それは効力があります。
ただ、裁判所に「細則無効」の提訴し、勝訴すれば細則を無効には出来ると思いますが、裁判費用(含む弁護士費用)を考えれば、難しいと思います。
また「細則無効」について、1/5以上での臨時総会の開催要求も可能ですが、臨時総会開催迄の手間ひまを考えると、泣き寝入りするのが無難です。

さくらさん、ご回答ありがとうございます。

>「制定」と「改正」が間違いでも、総会で決議されたのであれば、それは効力があります。
とのことですが、有効とするエビデンスを教えてください。

また、後段では、>勝訴すれば細則を無効には出来ると思います
とのことですが、総会で決議されて有効でありながら、裁判で勝訴する見込みがあるのでしょうか。
あるとすればどういいう理由からでしょうか。

いろいろ突っ込んで申し訳ありません。
この修繕委員会規則には、諮問機関である修繕委員会が理事会と並んで修繕工事に責務を負うとの条文があります。
規則に反対した住民の一人がマンション管理センターに、諮問機関が修繕工事に責任を持つようになっているが構わないのかと問い合わせたところ、
「あなた方(管理組合のこと)は、自分たちが何をしているのか分かってるのか」と逆にお叱りを受けたそうです。

サンプルを本物と誤認したり、諮問機関(意見具申機関)の意味も理解せず、主語と述語すら対応しない意味不明の条文も多数。それなのに意図的に管理会社を排除して強引に物事を進める理事長に大規模修繕を任せるなんて、いい加減にしてくれと、この先が滅茶苦茶に不安です。
できれば無効だと言いたいのですが、何かよい知恵をお授け頂ければ幸甚です。
あくまでも有効であるなら、また別の方法を考えるしかありません。

なお、総会はこれから修繕委員の選任等で何度か開かれると聞いていますので、その際に持ち出してみたいと思っているところです。

>「「制定」と「改正」が間違いでも、総会で決議されたのであれば、それは効力があります。 」とのことですが、有効とするエビデンスを教えてください。
→ 「制定」と「改正」が間違いでも、最高議決機関の総会で賛成多数で可決されていますので、管理組合理事会はそれをエビデンスに有効と判断します。

>また、後段では、「勝訴すれば細則を無効には出来ると思います 」とのことですが、総会で決議されて有効でありながら、裁判で勝訴する見込みがあるのでしょうか。
→ 「制定」と「改正」では全くの別物なので、法律的には総会決議自体が無効の可能性があり、それを是正出来るのは、最高議決機関の総会(臨時総会)か、司法(裁判所)との意味です。
裁判で勝訴する見込みがあるか否かは、現在の情報だけでは分かりませんが、提訴して裁判所の判断を得るには弁護士費用が50万円以上かかるので現実的では無いと思いますので、区分所有者1/5以上による臨時総会の開催要求の方が良いと思います。

>この修繕委員会規則には、諮問機関である修繕委員会が理事会と並んで修繕工事に責務を負うとの条文があります。 規則に反対した住民の一人がマンション管理センターに、諮問機関が修繕工事に責任を持つようになっているが構わないのかと問い合わせたところ、 「あなた方(管理組合のこと)は、自分たちが何をしているのか分かってるのか」と逆にお叱りを受けたそうです。
→ マンション管理センターは面倒な事にはノータッチです。多分理事長の考えは、修繕委員会の権限を強めたいだけですので、大した意味は無いと思います。

>サンプルを本物と誤認したり、諮問機関(意見具申機関)の意味も理解せず、主語と述語すら対応しない意味不明の条文も多数。それなのに意図的に管理会社を排除して強引に物事を進める理事長に大規模修繕を任せるなんて、いい加減にしてくれと、この先が滅茶苦茶に不安です。 できれば無効だと言いたいのですが、何かよい知恵をお授け頂ければ幸甚です。 あくまでも有効であるなら、また別の方法を考えるしかありません。
→ shaoyanさんが無効と主張しても、総会で可決されているので、理事長から見れば「犬の遠吠え」にしか聞こえません。
ですので、上記の「修繕委員会規則」の不備を理由に、「修繕委員会規則の無効」について、区分所有者1/5以上による臨時総会の開催要求をすれば良いのでと思います。
臨時総会の開催であれば、shaoyanさんの負荷は大きくなりますが、費用的負担は殆どありません。

早速のご回答、重ねてお礼申し上げます。
なるほど、仰っていることがなんとなく分かりました。

この問題は、先行して諮問機関に責任を持たせるのはいかんだろというところから始まって、
反対した一人がマン管センターに問い合わせたのですが、諮問機関だの何だのと言っても、そもそも根本を理解していない理事長なので、何を言っても大声で怒鳴り散らすばかりでした。
周囲の組合員もつまらぬことで騒ぐなといった感じで(それこそ犬の遠吠えですね。)、大方が無関心だったのですが、
その後改正が実は新規制定だったと分かった頃から風向きが変わり、いったいあの理事長は大丈夫かという雰囲気になっています。
次の臨時総会を捉えて、有志で頑張ってみようと思います。
ありがとうございました。

新規制定に気付いた住民の一人が、先週末弁護士事務所に相談に行ったそうです。
その結果、新規制定の手続きを取っていない以上、サンプルの改正でしかなく、何度改正を重ねても無から有が生まれることはない。よって、総会決議は何の効力も生じないとのことでした。瞬殺の結論だったそうです。

これですっきりしました。
理事会は有効と思っていることでしょうが、
次期総会で、マン菅センターからは内容不備で無効又は廃止の意見を頂いていること、
弁護士からは制定手続きの不備で無効との見解が示されたこと、
この2点を報告するつもりです。

>本来、「制定について」とする議案を、「改正について」と銘打って提案し、賛成された場合、 新規制定の効力はあるんでしょうか。

→「制定」と「改正」が間違いでも、総会で決議されたのであれば、それは効力があります。
ただ、裁判所に「細則無効」の提訴し、勝訴すれば細則を無効には出来ると思いますが、裁判費用(含む弁護士費用)を考えれば、難しいと思います。
また「細則無効」について、1/5以上での臨時総会の開催要求も可能ですが、臨時総会開催迄の手間ひまを考えると、泣き寝入りするのが無難です。

さくらさん、ご回答ありがとうございます。

>「制定」と「改正」が間違いでも、総会で決議されたのであれば、それは効力があります。
とのことですが、有効とするエビデンスを教えてください。

また、後段では、>勝訴すれば細則を無効には出来ると思います
とのことですが、総会で決議されて有効でありながら、裁判で勝訴する見込みがあるのでしょうか。
あるとすればどういいう理由からでしょうか。

いろいろ突っ込んで申し訳ありません。
この修繕委員会規則には、諮問機関である修繕委員会が理事会と並んで修繕工事に責務を負うとの条文があります。
規則に反対した住民の一人がマンション管理センターに、諮問機関が修繕工事に責任を持つようになっているが構わないのかと問い合わせたところ、
「あなた方(管理組合のこと)は、自分たちが何をしているのか分かってるのか」と逆にお叱りを受けたそうです。

サンプルを本物と誤認したり、諮問機関(意見具申機関)の意味も理解せず、主語と述語すら対応しない意味不明の条文も多数。それなのに意図的に管理会社を排除して強引に物事を進める理事長に大規模修繕を任せるなんて、いい加減にしてくれと、この先が滅茶苦茶に不安です。
できれば無効だと言いたいのですが、何かよい知恵をお授け頂ければ幸甚です。
あくまでも有効であるなら、また別の方法を考えるしかありません。

なお、総会はこれから修繕委員の選任等で何度か開かれると聞いていますので、その際に持ち出してみたいと思っているところです。

shaoyanさん こんにちは

本質は、マンションの大規模修繕を行うために
大規模修繕委員会を設置することと、
その設置に当たっての細則の整備ですよね。

内容や手続きに不備があることで、
無効化させることに労力をそそぐよりは、
理事会、役員、修繕委員に協力者を作り、
細則の廃止、もしくは望ましい形への再改定に
取り組まれた方がよいと考えますが、いかがでしょうか?

決めたものを廃止してはいけない理由も
改訂してはいけない理由もありません。
また、この件をきっかけに管理組合や大規模修繕に
注意を向ける人も多少は増えたでしょうから、
いろいろと「良い在り方」「望ましい形」を
話し合うきっかけにもできるのではないでしょうか?

Aquilaさん、貴重なご意見ありがとうございました。
仰るとおりだと思います。

もうお気付きのことと思いますが、本質は理事長への不信感です。
理事会は任期がありますので交替しますが、その後も修繕委員会委員長に就任し権勢を振るおうとしているのが理事長です。
積年の諍いが背景にあって、そうはさせるかという勢力と、委員長として修繕工事を仕切ろうとする理事長との争いです。

とはいえ、マン菅センターからも内容不備のため即刻無効又は廃止すべきだとの見解を頂いているので
内容云々より、もっと分かりやすい方式で無効化又は廃止できないかと検討をしていたという次第です。

他の方のアドバイスでも規則は有効に成立しているとのご意見でしたので、
できれば、しっかりした規則を新たに制定しなおしたいと思ってはいるのですが、これからの検討です。
ただ、有効無効にかかわらず、委員長には別の方を推薦するつもりです。
僅かではありますが仲間もおりますので、みんなでよく話し合って、
私たちのマンションを少しでも「良い在り方」「望ましい形」にもっていけるよう頑張ってみようと思います。

ご親切なご意見を賜り、本当にありがとうございました。

新規制定に気付いた住民の一人が、先週末弁護士事務所に相談に行ったそうです。
その結果、新規制定の手続きを取っていない以上、サンプルの改正でしかなく、何度改正を重ねても無から有が生まれることはない。よって、総会決議は何の効力も生じないとのことでした。瞬殺の結論だったそうです。

これですっきりしました。
理事会は有効と思っていることでしょうが、
次期総会で、マン菅センターからは内容不備で無効又は廃止の意見を頂いていること、
弁護士からは制定手続きの不備で無効との見解が示されたこと、
この2点を報告するつもりです。

shaoyanさん

下記の様な結論とのことでしょうか?

「新規制定に気付いた住民の一人が、先週末弁護士事務所に相談に行ったそうです。
その結果、新規制定の手続きを取っていない以上、サンプルの改正でしかなく、何度改正を重ねても無から有が生まれることはない。よって、総会決議は何の効力も生じないとのことでした。瞬殺の結論だったそうです。
これですっきりしました。
理事会は有効と思っていることでしょうが、
次期総会で、マン菅センターからは内容不備で無効又は廃止の意見を頂いていること、
弁護士からは制定手続きの不備で無効との見解が示されたこと、
この2点を報告するつもりです。」

→上記の2点を定期総会で報告しても、理事会としては「ご意見としてお伺いしました。」で無視される可能性が高いと思います。すなわち総会は予め準備された議案について議論し採否を決める集会ですので、議案と関係ない「意見&報告」は話を聞きますが無視されるのが一般的です。
もしshaoyanさんが総会でコンプライアンス違反の報告をし、細則の無効化を考えておられるのなら、予め「細則の無効化」の議案を定期総会の議案の中に新たな議案として追加を要求する必要があります。
そのためには、総会前に理事会に対し議案の追加を要求されては如何でしょうか?
もし理事会が無視するのであれば、1/5以上の区分所有者の賛成を得て、議案の追加を要求する必要がありますので、shaoyanさんが中心に検討されては如何でしょうか?

さくらさん

いろいろとご配慮、ご心配いただきありがとうございます。
彼が弁護士事務所の扉を叩いたことで、大分前に進みました。
無効とする方式は既に弁護士さんに確認済みで、修繕規則はそもそも成立していない規則なので、総会で無効であると明らかにすればよく、多数決で決める性格のものでもないから無効確認の議案を提案する必要はないとのことでした。
(いろんな見解があるのは分かっているつもりです。我々は弁護士に依頼した以上、それに従って行動するしかありません。)

私共のマンションは役員輪番制なので次の定例総会で理事長が交代します。
次の理事会メンバーは全員が仲間になってくれたので、次の総会で新メンバーが無効だったことの報告をすることにしています。
(総会でまるで私が発言するかのような表現は不正確でした。失礼しました。)
反理事長派が徐々に増え始め、私も微力ながら力になれればと思っているところです。

いろいろとありがとうございました。

回答がありません。