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細則の変更

管理規約

  • マンションタイプ :
    単棟型
  • マンションの戸数 :
    〜50戸
  • 竣工年 :
    2001年〜

理事の大半が、廊下に私物を置ける細則に変えたいと議案を出してきた時はどうしたらよいのでしょうか?廊下は共用部分だと言っても、みんなで多数決で決めればよいの一点張りで。二言目には民主主義だと言うのです。避難経路だと言っても幅が十分にあるから大丈夫だとか。もっともらしいことを言われると返す言葉がありません。バッチリと説明できる言葉はないでしょうか?このまま採決されてしまうともう終わりです。今期はもう理事長ではないので、立場が弱いです。将来の資産価値などを考えない人には説明の言葉がないので困っています。

みんなの回答

祖堅アドバイザーが言われるように、扉付のポーチにするしか物は置けないでしょう。
アルコープは扉がありませんからアウトになると思います。
扉付のポーチを除き、廊下に物を置くのは個人の都合で他に迷惑(迷惑どころが命の危険も掛かっています。)をかける行為で、区分所有法の「共同の利益に反する行為」になります。
消防法に反することは当然ですが、各都道府県で火災予防条例を制定していて「避難に支障となるものを廊下においてはならない」としています。
くまモンさんのところの火災予防条例を確認してください。
ここで問題になるのは「避難の妨げになる」というところです。
動かないもの、燃えないものなどは置いた後の通路の幅が、それぞれの自治体で決められている幅を確保できるなら、避難の妨げにはならないことになります。
室外機などがそれにあたるかもしれません。
しかし、このような情報を伝えると、どこまでよくて、なんでこれはダメなのと余計に混乱するでしょう。

今の状況では、ルールがこうだからと言っても聞いてもらえないでしょう。
また、他の方とのやり取りのマンション管理士さんが言われたように、生活に不便なルールは皆さんで変えたほうがいいと思います。
ただし、法律の範囲内であることは絶対に必要なことです。
そのマンション管理士さんは言葉が足りなかったのでしょう。

それでも、くまモンさんがいくら正しいことを言っても聞いてもらえないような気がします。
ご自分では厳しすぎたのかもしれないといわれていますが、そうではないと思います。
頭ごなしにというか、上から皆さんに意見を押し付けていたのではないですか。
布団干しのどこが悪いのでしょう。
皆さんが必要だと思えば、禁止のルールだって変えるべきでしょう。
それは法律に反するような問題ではないからです。
美観や資産価値ばかり考えて、生活が不便になったら本末転倒でしょう。
くまモンさんの失敗は、皆さんの気持ちを考えなかったことだと思います。

今回のご質問の件も、ルールだから、法律だからということではなく、なんで法律で決められたかというところから、つまり命の危険に関わることだからということを、皆さんに理解していただくことでしか解決しないのではないでしょうか。

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廊下は1.2m以上あり、結構余裕があります。だからこそ、皆さん、色々と置きたがるのです。狭い方がよっぽどか注意しやすいというか、協力を願えるのですが。難しいところです。
近年、私物を片付けましょう的なキャンペーンをやって、布団干しも0になりました。厳し過ぎる理事長でした。でも、私としては、大事なマンションの資産価値をキープしたくて、将来のことを皆さんに考えてほしかったのです。。
ですが、資産価値なんか関係ない!という人が多くて。どうしても利便性などの方が選ばれてしまうのですね。今となっては聞く耳を持ってくれなさそうです。
通路とか避難経路とかいう話は通じ無さそうです。それ以外に何か説得力のある理由がほしいところです。

通路に物を置く行為は、区分所有法の「共同の利益に反する行為」に当たるかもしれません、裁判の判例など探して説得してみてはいかがでしょうか?法律に触れる規約や細則は作れなかったと思います。でも、今まで厳しすぎた事を根にもっているのであれば、お互い歩み寄って妥協点を探ってみてはいかがでしょうか?

今まで厳しくしてきたかもしれません。廊下の私物だけでなく、布団干しの注意とか。経費削減のために管理会社や各種業者なども次々と変更しました。役員改選も半数改選に変更しました。その他諸々です。同じ役員にも反感を買って、半数改選で一緒に残ってくれた2人から攻撃されています。新理事長は初めての方ですので、流されてしまうかもしれません。
 実は、理事会初日に市のマンション管理相談窓口のマンション管理士に来てもらって話をしてもらったのです。最後の質疑応答で、鎌をかけた?質問で、「暮らしやすさを上げるために細則を変更しても良いのか?住民で話し合えば?」という良さ気な質問をして、マンション管理士から「変えた方がいい。」「住民で変えられる。」的な返答を引き出してしまったのです。お墨付きをもらったかのようになってしまいました。事実、その先生が帰った後、鬼の首を取ったような自信満々に、「ルールを変えたい」と言い出しました。
 市の派遣制度ですので、そう何度も同じ先生に来てもらうわけにはいきません。どう、取り消したらよいのか。新任3名にも刷り込んでしまったわけですから。新理事長に相談してみるしかないかなと思っていますが、その2名は相当私を嫌っていますから、数の力で負けてしまう可能性は大です。
 その中の1名は、奥さんが生協の箱をエントランスの横の郵便受けの前にずっと生協の箱を置きたいようです。今までも何年かの間に理事会から注意をしてもらいました。昨年中も1度。不衛生ですし、他の人もわんさと置くようになりますし、管理員さんの掃除も行き届きません。廊下に傘立ても置いていました。初めは小さいことでも、後でエスカレートしますよね?ルールがなくなったり歪められたりしたら、注意もできなくなるので。
 厳しかったかもしれませんが、最近、やっと本当にきれいになったところなのです。それなのに、また以前のように汚くなってしまうかと思うと、一生懸命の厳しさの反動はむごいですね。
 そのマンション管理士さんは、避難経路のことも、清掃の大切さももちろん語ってくれていましたが、1.2m以上の空間がある廊下ですので、小さいもののことは否定はしてくれませんでした。そして、最後の最後のその質問での答で、形勢が逆転してしまった感じです。新任の方々のためにせっかく呼んだのに失敗しました。もう一度来てもらうにしてもタイミングなど難しいですし。年に2回が限度ですので。

もういっその事、組合で全戸共通の邪魔にならず美観を損なわない収納ケースを位置指定で置くように、購入したらどうでしょうか?

追伸、燃えない素材&使用細則もね

そもそもですが、そんなに廊下に私物を置きたいものでしょうか?
何を置きたいのでしょうか?
傘や生協の箱ぐらいの物の話を共用部の細則で禁止されているからダメ。でもそれぐらいならいいのでは?禁止されている以上ダメなものはダメ。だったら細則を変更するしかない。みたいな議論に感じるのですが。
規則やルールではマルかバツかの議論しかできないと思います。規則やルールではバツだけど・・・ということは世間でも多くありますよね。そのあたりでお互い歩み寄りはできませんか。このままですと、本当に共用部に物が置いてもOKになってしまいますよ。
質問などからは読み取れないので、もし事実とは異なるのであればお許しください。

昨日までに色々な方にお返事アドバイスをいただいたのですが、この相談Webはどなたかに返信すると他のアドバイスをくれた方々にも同じものが見れるのでしょうか?(変な質問ですが。)どなたに返信するかをあまり考えていなくて。どこまで話したらよいのか分かりませんし。

逃げ遅れた人が沢山亡くなった過去の火災の報道を引用したり、違法な使用細則により死傷事故が起きた場合に管理者が問われる責任は?刑事罰があるか?死傷者への損害賠償は?火災保険金は下りなくなるのではないか?などいろいろな角度からリスクを議論するのも一案です。

1回させてみたらどうですか?あと管理会社は何と言っているのですか?

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ありがとうございます。男性陣はマンションのことを考えない人が多いので。また、奥さん方も生協の箱だとか傘立てだとか置いたり、カサやレインコートを面格子にかけたり。。前期までは私が理事長で厳しかったのでルール違反がほぼいなくなったのですが、逆に反動で今期からは立場が弱いです。ここまで掌を返されるとは思いませんでした。多数決なので負けが見えているので。今、消防署に電話してみたのですが、実際モノが置いてある状態とかではないですし、去年消防訓練に来ていただいた時のお話では避難ハッチの下にはモノを置かないなどの話だけでした。
あの、、変なことをお聞きしますが、どなたかマンション管理士さんで訪問アドバイスをしてもらえる先生をご存じありませんか?公正なジャッジができない状態で何かルールが決まるのは怖いなと思いました。たとえ日当をお支払いしてでも、マンションを守れるのなら。強い味方がいればなと思います。

そうですねぇ
実際に物が置かれていない状態でしたら消防署でも指導は難しいというのかもしれません。
しかし普通は予防保全として指導してくださるものと思うのですが。
くまモンさんが防火管理者になられて消防署と打ち合わせをするなどできませんか。
しっかりお願いすれば、正しいことなので面倒だなんて言えない状況になると思います。

マンション管理士に関しては、私は組織に入っていませんのでご紹介できるような方はわかりません。

組織に入っている、いないではなく、本当に親身に寄り添ってくださる方を選んでほしいと願います。
お住まいの地域に近い方のHPをご参考になられてはいかがでしょうか。

多くのマンション管理士の方は無料相談を受けていると思います。
直接お会いになって、相性の合う方をお選びになられることをお勧めします。

ありがとうございます。
ところで、質問ですが、専用使用権を付けたければ、フェンスで囲んでアルコープみたいにすればできる、ということですか?物理的に囲まなければ専用使用できないと言えるのでしょうか?それが断定できると。。
(マンション管理士さんは探してみます。急がないといけませんが。。)
それから、ホテルの例えなどは使えますでしょうか?部屋に入るまでの通路であり、カバンとか傘とか外に置かないでしょう?みたいにイメージ付ける説明はありですか?(もちろん区分所有ではありませんが。)一軒家に近いイメージで考えている人が多いと思いますので、玄関の前も自分の場所というように外から見ているようなのですが、マンションは中身を買っているわけですから、中から外へ出るというイメージ、パジャマで外に出られないでしょ、とか、が正しいように思います。そういうイメージで説明するので分かってもらえるでしょうか?頑張るしかないですが。。

そうですね。
物理的に仕切りがないと専用使用は難しいと思います。
それに仕切りがないと、地震などでは置いてある物が移動してしまうでしょう。

ホテルのたとえは、イメージとしてはそうなのですが。
ホテルは建物全体がホテル側の所有で、部屋だけを貸す、廊下はそのための通路ということですね。
マンションの共用部分は、皆さんがそれぞれに持ち分をもって、全員で所有し管理していることになります。
それを皆さんがどうしようといいだろうなどと言い訳されると対抗するのが難しいかもしれませんね。

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そうですねぇ
実際に物が置かれていない状態でしたら消防署でも指導は難しいというのかもしれません。
しかし普通は予防保全として指導してくださるものと思うのですが。
くまモンさんが防火管理者になられて消防署と打ち合わせをするなどできませんか。
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ありがとうございます。
ところで、質問ですが、専用使用権を付けたければ、フェンスで囲んでアルコープみたいにすればできる、ということですか?物理的に囲まなければ専用使用できないと言えるのでしょうか?それが断定できると。。
(マンション管理士さんは探してみます。急がないといけませんが。。)
それから、ホテルの例えなどは使えますでしょうか?部屋に入るまでの通路であり、カバンとか傘とか外に置かないでしょう?みたいにイメージ付ける説明はありですか?(もちろん区分所有ではありませんが。)一軒家に近いイメージで考えている人が多いと思いますので、玄関の前も自分の場所というように外から見ているようなのですが、マンションは中身を買っているわけですから、中から外へ出るというイメージ、パジャマで外に出られないでしょ、とか、が正しいように思います。そういうイメージで説明するので分かってもらえるでしょうか?頑張るしかないですが。。

そうですね。
物理的に仕切りがないと専用使用は難しいと思います。
それに仕切りがないと、地震などでは置いてある物が移動してしまうでしょう。

ホテルのたとえは、イメージとしてはそうなのですが。
ホテルは建物全体がホテル側の所有で、部屋だけを貸す、廊下はそのための通路ということですね。
マンションの共用部分は、皆さんがそれぞれに持ち分をもって、全員で所有し管理していることになります。
それを皆さんがどうしようといいだろうなどと言い訳されると対抗するのが難しいかもしれませんね。

祖堅アドバイザーが言われるように、扉付のポーチにするしか物は置けないでしょう。
アルコープは扉がありませんからアウトになると思います。
扉付のポーチを除き、廊下に物を置くのは個人の都合で他に迷惑(迷惑どころが命の危険も掛かっています。)をかける行為で、区分所有法の「共同の利益に反する行為」になります。
消防法に反することは当然ですが、各都道府県で火災予防条例を制定していて「避難に支障となるものを廊下においてはならない」としています。
くまモンさんのところの火災予防条例を確認してください。
ここで問題になるのは「避難の妨げになる」というところです。
動かないもの、燃えないものなどは置いた後の通路の幅が、それぞれの自治体で決められている幅を確保できるなら、避難の妨げにはならないことになります。
室外機などがそれにあたるかもしれません。
しかし、このような情報を伝えると、どこまでよくて、なんでこれはダメなのと余計に混乱するでしょう。

今の状況では、ルールがこうだからと言っても聞いてもらえないでしょう。
また、他の方とのやり取りのマンション管理士さんが言われたように、生活に不便なルールは皆さんで変えたほうがいいと思います。
ただし、法律の範囲内であることは絶対に必要なことです。
そのマンション管理士さんは言葉が足りなかったのでしょう。

それでも、くまモンさんがいくら正しいことを言っても聞いてもらえないような気がします。
ご自分では厳しすぎたのかもしれないといわれていますが、そうではないと思います。
頭ごなしにというか、上から皆さんに意見を押し付けていたのではないですか。
布団干しのどこが悪いのでしょう。
皆さんが必要だと思えば、禁止のルールだって変えるべきでしょう。
それは法律に反するような問題ではないからです。
美観や資産価値ばかり考えて、生活が不便になったら本末転倒でしょう。
くまモンさんの失敗は、皆さんの気持ちを考えなかったことだと思います。

今回のご質問の件も、ルールだから、法律だからということではなく、なんで法律で決められたかというところから、つまり命の危険に関わることだからということを、皆さんに理解していただくことでしか解決しないのではないでしょうか。

そもそもですが、そんなに廊下に私物を置きたいものでしょうか?
何を置きたいのでしょうか?
傘や生協の箱ぐらいの物の話を共用部の細則で禁止されているからダメ。でもそれぐらいならいいのでは?禁止されている以上ダメなものはダメ。だったら細則を変更するしかない。みたいな議論に感じるのですが。
規則やルールではマルかバツかの議論しかできないと思います。規則やルールではバツだけど・・・ということは世間でも多くありますよね。そのあたりでお互い歩み寄りはできませんか。このままですと、本当に共用部に物が置いてもOKになってしまいますよ。
質問などからは読み取れないので、もし事実とは異なるのであればお許しください。

昨日までに色々な方にお返事アドバイスをいただいたのですが、この相談Webはどなたかに返信すると他のアドバイスをくれた方々にも同じものが見れるのでしょうか?(変な質問ですが。)どなたに返信するかをあまり考えていなくて。どこまで話したらよいのか分かりませんし。

逃げ遅れた人が沢山亡くなった過去の火災の報道を引用したり、違法な使用細則により死傷事故が起きた場合に管理者が問われる責任は?刑事罰があるか?死傷者への損害賠償は?火災保険金は下りなくなるのではないか?などいろいろな角度からリスクを議論するのも一案です。

通路に物を置く行為は、区分所有法の「共同の利益に反する行為」に当たるかもしれません、裁判の判例など探して説得してみてはいかがでしょうか?法律に触れる規約や細則は作れなかったと思います。でも、今まで厳しすぎた事を根にもっているのであれば、お互い歩み寄って妥協点を探ってみてはいかがでしょうか?

今まで厳しくしてきたかもしれません。廊下の私物だけでなく、布団干しの注意とか。経費削減のために管理会社や各種業者なども次々と変更しました。役員改選も半数改選に変更しました。その他諸々です。同じ役員にも反感を買って、半数改選で一緒に残ってくれた2人から攻撃されています。新理事長は初めての方ですので、流されてしまうかもしれません。
 実は、理事会初日に市のマンション管理相談窓口のマンション管理士に来てもらって話をしてもらったのです。最後の質疑応答で、鎌をかけた?質問で、「暮らしやすさを上げるために細則を変更しても良いのか?住民で話し合えば?」という良さ気な質問をして、マンション管理士から「変えた方がいい。」「住民で変えられる。」的な返答を引き出してしまったのです。お墨付きをもらったかのようになってしまいました。事実、その先生が帰った後、鬼の首を取ったような自信満々に、「ルールを変えたい」と言い出しました。
 市の派遣制度ですので、そう何度も同じ先生に来てもらうわけにはいきません。どう、取り消したらよいのか。新任3名にも刷り込んでしまったわけですから。新理事長に相談してみるしかないかなと思っていますが、その2名は相当私を嫌っていますから、数の力で負けてしまう可能性は大です。
 その中の1名は、奥さんが生協の箱をエントランスの横の郵便受けの前にずっと生協の箱を置きたいようです。今までも何年かの間に理事会から注意をしてもらいました。昨年中も1度。不衛生ですし、他の人もわんさと置くようになりますし、管理員さんの掃除も行き届きません。廊下に傘立ても置いていました。初めは小さいことでも、後でエスカレートしますよね?ルールがなくなったり歪められたりしたら、注意もできなくなるので。
 厳しかったかもしれませんが、最近、やっと本当にきれいになったところなのです。それなのに、また以前のように汚くなってしまうかと思うと、一生懸命の厳しさの反動はむごいですね。
 そのマンション管理士さんは、避難経路のことも、清掃の大切さももちろん語ってくれていましたが、1.2m以上の空間がある廊下ですので、小さいもののことは否定はしてくれませんでした。そして、最後の最後のその質問での答で、形勢が逆転してしまった感じです。新任の方々のためにせっかく呼んだのに失敗しました。もう一度来てもらうにしてもタイミングなど難しいですし。年に2回が限度ですので。

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そうですねぇ
実際に物が置かれていない状態でしたら消防署でも指導は難しいというのかもしれません。
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多くのマンション管理士の方は無料相談を受けていると思います。
直接お会いになって、相性の合う方をお選びになられることをお勧めします。

ありがとうございます。
ところで、質問ですが、専用使用権を付けたければ、フェンスで囲んでアルコープみたいにすればできる、ということですか?物理的に囲まなければ専用使用できないと言えるのでしょうか?それが断定できると。。
(マンション管理士さんは探してみます。急がないといけませんが。。)
それから、ホテルの例えなどは使えますでしょうか?部屋に入るまでの通路であり、カバンとか傘とか外に置かないでしょう?みたいにイメージ付ける説明はありですか?(もちろん区分所有ではありませんが。)一軒家に近いイメージで考えている人が多いと思いますので、玄関の前も自分の場所というように外から見ているようなのですが、マンションは中身を買っているわけですから、中から外へ出るというイメージ、パジャマで外に出られないでしょ、とか、が正しいように思います。そういうイメージで説明するので分かってもらえるでしょうか?頑張るしかないですが。。

そうですね。
物理的に仕切りがないと専用使用は難しいと思います。
それに仕切りがないと、地震などでは置いてある物が移動してしまうでしょう。

ホテルのたとえは、イメージとしてはそうなのですが。
ホテルは建物全体がホテル側の所有で、部屋だけを貸す、廊下はそのための通路ということですね。
マンションの共用部分は、皆さんがそれぞれに持ち分をもって、全員で所有し管理していることになります。
それを皆さんがどうしようといいだろうなどと言い訳されると対抗するのが難しいかもしれませんね。