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隣のマンションとの境界フェンスについて

その他

  • マンションタイプ :
    単棟型
  • マンションの戸数 :
    51〜200戸
  • 竣工年 :
    〜2000年

当マンションのとなりにあるマンション管理組合から、境界フェンスの共同設置を提案されました。「工事費は折半で」ということです。当マンションは築21年62戸、隣のマンションは築約30年約340戸。今は、隣のマンションの敷地にフェンスがありますが、30年経過してサビもひどくなり、つくりなおそうということになって、そういう話になったようです。

隣のマンションができた当時、当マンションの敷地は工場でした。10年後に当マンションが建ったのです。

「境界線上に共同設置」「工事費は折半で」という提案ですが、マンションの規模も違うし管理組合の財政規模も違う。現状と同じように「隣のマンションでフェンスを建ててもらい、『補助金』のような名目で住民数の割合に応じた費用を払ったらどうか」というのが当管理組合理事会のおおかたの意見です。

みなさんはどう思いますか?

みんなの回答

水を差すようで申し訳ございません。
法律云々も確かにそうでしょう。
今までお隣のフェンスで済んでいたから、なぜ負担しなくてはいけないのかと拒絶するのもわかります。

でも、フェンスってどちらにだけ必要というものではないでしょう。
それがあるから助かっているのはお互いではないですか。

このようなサイトでは相談者のほうを助けたくなるような傾向はあると思いますが、フェンスで恩恵を受ける割合は、境界線の場合お互い様ではないでしょうか。

法律や感情ではなく、もっと冷静に公平な立場での判断が必要だと思います。
自分たちの言い分を主張するのも必要かと思いますが、相手の立場になって考えることはもっと必要ではないでしょうか。
これはお互いにです!
いい話し合いをしてください。

とてもわかります!ありがとうございました!

今まで双方の建物の間に塀が設置されていた場合と、何も無かった場合では全く異なるはずです。何も無くこれから設置するのなら、民法225条の規定でしょうが、しうまいさんのケースでは既存の塀がありますので適用されないと解釈できないでしょうか。
弁護士へ照会されては如何でしょうか。管理会社とは利害関係はありませんので、管理会社の顧問弁護士でもかまわないと思います。

共同設置のメリットデメリットを十分ご検討されると思いますが、私が当事者であれば共同設置を回避する方法を選択します。こちら側の有効面積が少なくなる事もありますが、一番の理由は補修や撤去、建て替えには双方の協議が必要となる事です。経年劣化した共同設置の塀が双方の協議が整わず、その両脇にそれぞれ設置されて境界線に3枚の塀が並ぶケースを見た事があります。
塀のデザイン等希望を入れて頂く代わりに、若干の費用負担をする貴理事会の案に賛成です。但し、金額にもよりますが住民数に拘らなくても良いかなと思います。
ちなみに、総金額はどの程度でしょうか。

ありがとうございます。大変共感できます。だいたい200万円くらいのようです。

フェンスの管理はどちらになるのです?

まだ具体的なことまでは何も話はありません。共同設置だと、メンテナンスはどうするのかなどいろいろ出てきますね。

あと管理会社はこの件について何と言っているのですか?

共同設置は、きちんと文書化してルール決めをしないといけないし、管理が大変ではないかと。

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ありがとうございました。参考にします。もう一度論点を整理して考えてみたいと思います。

民法が定めるのは双方の意見が折り合わず、争いとなった場合にどう判断すべきかのよりどころです。
民間の当事者同士の取り決めは自由です。敷地境界にフェンスを設置し、少しでも敷地を有効利用したい、あわよくばフェンス新設費用の応分の負担を求めたい隣地マンション管理組合に対して、民法の定めより当マンションに有利な条件を提示し、先方の妥協を引き出すことは可能だと思います。相隣関係を壊さぬ配慮とシュウマイさんのマンションの物理的経済的メリットをどう折り合いをつけるかの判断はむつかしいですね。先方が当方が提案する法律の定めより有利な主張をあまりに不当で図々しいと反発されるくらいなら、敷地中央へのフェンスは当方は不要と考えると突っぱねた方が却って問題がこじれないかもしれません。

回答を寄せる者は質問者の助けになればと知見を述べているのであって、質問者の実情に照らして齟齬がある言い回しもあるかもしれません。このような無償のお助けサイトで、回答に対して不快の念を吐露する書き込みを見ると複雑な気持ちになります。

ありがとうございました。大変参考になりました。

境界線上にフェンスを作るのでしたら折半となります。
民法第225条
「2棟の建物がその所有者を異にし、かつ、その間に空き地があるときは、各所有者は、他の所有者と共同の費用で、その境界に囲障を設けることができる」
民法第226条
「前条の囲障の設置及び維持の費用は、相隣者が等しい割合で負担する」
と規定されています。
あくまで境界線上に造る場合のことですが。
「囲障を設けることができる」ということですから、お互いに協議して設置しようとなった場合で、どちらかがいらないと言えば協議は成り立ちません。
お隣がもしフェンスは要らないということにしたら、しうまいさんのところは困るのでしょうか。
今まではフェンスがあって当然だと思われていたのでしょうけれど、無くなった場合はどうします?
ご自分のところで作ることになりませんか?
どっちかが自分の敷地の中に造れば、そちらがすべての費用を持つことになります。
フェンスの恩恵を得ているのは片方だけではないような気がします。
そこのところは考えてもいいのではないでしょうか。

とにかく法律的には、境界線上に設置する場合には折半となっています。

理事の1人が大手建設会社に勤めている友人に聞いたところ、境界フェンスの工事費用を「折半」するというのは一戸建てならありうるが、集合住宅やビルの場合は世帯数や延べ床面積等で按分するのが一般的、と言われたそうです。

それは法律の勝手な解釈ではないでしょうか。
民法ではこのように明記されています。
この場合は違うということは規定されていませんので、都合のいいように言い訳をしているのではないでしょうか。
現状では法律でこのように決まっていますので、あとはお互いの協議で決めることだと思います。
境界線なのですから、延べ面積や世帯数など関係ないのではないでしょうか。
お互いに接している敷地の境というだけです。

それぞれのマンション全体のフェンスのことでしたら理解できますが、境界線ですから、お互いの延べ面積や世帯数など関係ないことだと思います。

しかし、このように折半とすると後々にトラブルもあることが予想されるということで、現実には境界線に設置をすることを避けるということもあるようです。
結局は、そういう法律のもとで、お互いに協議することが必要なのではないでしょうか。
法律が変わらないうちは、従うべきものと思います。
都合の好いように解釈するのだけは避けるべきと。

「言い訳」じゃないですよ。こういう時は、どういう風にするのが一般的なんですか?と聞いたらそう答えてくれたのです。なんで友人が「言い訳」するのですか。

失礼しました。
「言い訳」という表現は適切ではなかったかもしれませんね。
「一般的」と「法律」とどちらを選びますか?
しうまいさんはすでに決めているのでしょう。
ここでこのように意に染まない反論が出るとは思いませんでしたか?
申し訳ございません。
お好きになさるのがいいのではないでしょうか。

私は現在の法律に決められたことをお知らせしたまでです。

法律について教えていただきありがとうございました。たしかに相手はそれを盾に要請してきました。それで、理事の一人が大手建設会社に勤めている友人に見解を求めたところ上記のような回答があったのです。「法律」を取るか「一般」を取るかということではないと思います。「好きにすればいい」と言われると、これから書き込みしにくくなります。

しうまいさん こんにちは
マンションの規模(貴マンションのフェンス利用度)が
違う現状で工事費の折半とは納得できません。
お隣のマンションが建設時にフェンスを設置され、
ご自分の資産が劣化(塗装の腐食)したのでやり直すから
工事費を折半(半分出せ!)とのことですよね。
私であれば、あちらの費用で現状のフェンス設置場所で
あちらの責任において、フェンスの更新をするべきだと考えます。
折半って虫が良すぎる申し入れです。
貴マンションには関係のないことです。
相手が折れてくれば、また貴マンション理事会で検討すれば
良いと思います。
最悪、現状の貴マンション理事会案でも妥協しますが。

理事会の中でそう意見が出ました。しかし、となりどおしのマンションでこれからも仲良く付き合っていかなきゃいけないので、どういう風に持っていくのがいいのか、と考えあぐねています。ありがとうございました。

しうまいさん おはようございます
>しかし、となりどおしのマンションでこれからも仲良く
>付き合っていかなきゃいけないので、・・・・
とのことですが、お互いの管理組合が親睦会等の交流はありますか?
また、管理組合運営のアドバイスをもらっていますか?
境界線上にとの申し入れに対し、そこにフェンスを設置するなら
折半でとの話になるのです。
貴マンションとお隣では規模が約5.5倍違いますよね。
折半を修繕積立金で考えると、相手方が1か月分の修繕積立金の
負担で良いのに、貴マンションでは5.5か月分の負担割合となります。
管理組合同士助け合い・弱みがあるなら別ですが、そうでなければ
「フェンスの塗装でも、設置更新でもご勝手に」と考えます。
また、うちはうちでフェンスの設置を考えています。
貴マンションにおいてこのような案件に対し、修繕積立金の
支出はマンション運営上、負担になりませんか?
また、区分所有者さんの負担に対する反論等、問題は出ないでしょうか?

> 貴マンションにおいてこのような案件に対し、修繕積立金の
> 支出はマンション運営上、負担になりませんか?
> また、区分所有者さんの負担に対する反論等、問題は出ないでしょうか?

そういった声は予想されています。私は30年前20年前と状況は変わってるし、共同設置も一つの案として考えてもいいかなと安易に考えていましたが、理事会では、最も譲って「補助金」として住民数の割合を支出するくらいではないかというのが意見の大勢でした。また、やはり、総会にかけたときなどは、「なんで共同設置なのか。折半なのか、と反対の声が大きいだろう」という声が多かったです。だから、法律がどうのこうの言ったって、相手の要請通りには進まないなと思いました。それでも、理事会役員を説得する必要があるのか、やはり外からの意見を聞きたかったのです。

しうまいさん こんにちは
貴殿のお考えはよくわかりました。
問題なのは、相手のマンションではなく、貴マンションでの
貴方の立場です。
ご自分の立場を不利にすることは、今後のマンション運営に
支障をきたします。
無理をせず頑張ってください。

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ご意見ありがとうございます。フェンスの向こうは隣のマンションの公園があります。

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理事の1人が大手建設会社に勤めている友人に聞いたところ、境界フェンスの工事費用を「折半」するというのは一戸建てならありうるが、集合住宅やビルの場合は世帯数や延べ床面積等で按分するのが一般的、と言われたそうです。

戸建てどうしで、片方が資産家、片方がそうじゃない、というのと、区分所有者の集合体であるマンションでは違うような気がしますが。

専門的なことはわかりませんが、境界線というならお互いに責任はフィフティー・フィフティーではないでしょうか。
境界線の外の面積に関係なく、折半が正しいように思うのです。
今まで21年間、いわば隣のマンションのフェンスを利用させていただいていたようなものですから、この際公平に折半となさってはいかがでしょうか。

理事の1人が大手建設会社に勤めている友人に聞いたところ、境界フェンスの工事費用を「折半」するというのは一戸建てならありうるが、集合住宅やビルの場合は世帯数や延べ床面積等で按分するのが一般的、と言われたそうです。

美夕さんの言うように、法律で決まっているのでしたら従うべきと思います。
境界線上に設置ということで納得がいかないのですか。
今まで通り、あちら側にあちらの費用で設置していただければ問題はないことです。
こちらが2重にフェンスを設置する必要もないしということですね。
あくまでこちらは必要もなく、関知もしたくない。
それでしたら申し出を拒否なさればいいことです。

人の褌を借りたままでいいのかどうか理事会で検討なさればいいのではないでしょうか。

わかりました。ご意見ありがとうございました。

工場があった30年前、当マンションができた20年前と状況が違い、「共同設置」という考えもありかなと、副理事長の私は少し思いました。しかし、理事会の中では、現状のまま隣がフェンスを更新すればいいのでは?という意見が多かったのです。となりは法律を盾に共同設置と工事代折半を求めてきましたが、理事の友人の話では、折半ということはあまりないということでした。

たしかに突っぱねるということで終わる話なのかもしれませんが、あまり波風立たず、納得してもらいたいと思って、質問しました。

今回の件で、となりの管理組合の理事会と交流が持て、修繕についての情報交換もできるようになりました。この関係は大事にしたいと思っています。

ちなみにフェンスの向こうはとなりの公開空地にある公園です。以前、公園の利用料まで求められたことがあったそうです。理事の中にはそういうことなどについて感情的なものもあるかもしれません。

水を差すようで申し訳ございません。
法律云々も確かにそうでしょう。
今までお隣のフェンスで済んでいたから、なぜ負担しなくてはいけないのかと拒絶するのもわかります。

でも、フェンスってどちらにだけ必要というものではないでしょう。
それがあるから助かっているのはお互いではないですか。

このようなサイトでは相談者のほうを助けたくなるような傾向はあると思いますが、フェンスで恩恵を受ける割合は、境界線の場合お互い様ではないでしょうか。

法律や感情ではなく、もっと冷静に公平な立場での判断が必要だと思います。
自分たちの言い分を主張するのも必要かと思いますが、相手の立場になって考えることはもっと必要ではないでしょうか。
これはお互いにです!
いい話し合いをしてください。

とてもわかります!ありがとうございました!

専門的なことはわかりませんが、境界線というならお互いに責任はフィフティー・フィフティーではないでしょうか。
境界線の外の面積に関係なく、折半が正しいように思うのです。
今まで21年間、いわば隣のマンションのフェンスを利用させていただいていたようなものですから、この際公平に折半となさってはいかがでしょうか。

理事の1人が大手建設会社に勤めている友人に聞いたところ、境界フェンスの工事費用を「折半」するというのは一戸建てならありうるが、集合住宅やビルの場合は世帯数や延べ床面積等で按分するのが一般的、と言われたそうです。

美夕さんの言うように、法律で決まっているのでしたら従うべきと思います。
境界線上に設置ということで納得がいかないのですか。
今まで通り、あちら側にあちらの費用で設置していただければ問題はないことです。
こちらが2重にフェンスを設置する必要もないしということですね。
あくまでこちらは必要もなく、関知もしたくない。
それでしたら申し出を拒否なさればいいことです。

人の褌を借りたままでいいのかどうか理事会で検討なさればいいのではないでしょうか。

わかりました。ご意見ありがとうございました。

工場があった30年前、当マンションができた20年前と状況が違い、「共同設置」という考えもありかなと、副理事長の私は少し思いました。しかし、理事会の中では、現状のまま隣がフェンスを更新すればいいのでは?という意見が多かったのです。となりは法律を盾に共同設置と工事代折半を求めてきましたが、理事の友人の話では、折半ということはあまりないということでした。

たしかに突っぱねるということで終わる話なのかもしれませんが、あまり波風立たず、納得してもらいたいと思って、質問しました。

今回の件で、となりの管理組合の理事会と交流が持て、修繕についての情報交換もできるようになりました。この関係は大事にしたいと思っています。

ちなみにフェンスの向こうはとなりの公開空地にある公園です。以前、公園の利用料まで求められたことがあったそうです。理事の中にはそういうことなどについて感情的なものもあるかもしれません。

境界線上にフェンスを作るのでしたら折半となります。
民法第225条
「2棟の建物がその所有者を異にし、かつ、その間に空き地があるときは、各所有者は、他の所有者と共同の費用で、その境界に囲障を設けることができる」
民法第226条
「前条の囲障の設置及び維持の費用は、相隣者が等しい割合で負担する」
と規定されています。
あくまで境界線上に造る場合のことですが。
「囲障を設けることができる」ということですから、お互いに協議して設置しようとなった場合で、どちらかがいらないと言えば協議は成り立ちません。
お隣がもしフェンスは要らないということにしたら、しうまいさんのところは困るのでしょうか。
今まではフェンスがあって当然だと思われていたのでしょうけれど、無くなった場合はどうします?
ご自分のところで作ることになりませんか?
どっちかが自分の敷地の中に造れば、そちらがすべての費用を持つことになります。
フェンスの恩恵を得ているのは片方だけではないような気がします。
そこのところは考えてもいいのではないでしょうか。

とにかく法律的には、境界線上に設置する場合には折半となっています。

理事の1人が大手建設会社に勤めている友人に聞いたところ、境界フェンスの工事費用を「折半」するというのは一戸建てならありうるが、集合住宅やビルの場合は世帯数や延べ床面積等で按分するのが一般的、と言われたそうです。

それは法律の勝手な解釈ではないでしょうか。
民法ではこのように明記されています。
この場合は違うということは規定されていませんので、都合のいいように言い訳をしているのではないでしょうか。
現状では法律でこのように決まっていますので、あとはお互いの協議で決めることだと思います。
境界線なのですから、延べ面積や世帯数など関係ないのではないでしょうか。
お互いに接している敷地の境というだけです。

それぞれのマンション全体のフェンスのことでしたら理解できますが、境界線ですから、お互いの延べ面積や世帯数など関係ないことだと思います。

しかし、このように折半とすると後々にトラブルもあることが予想されるということで、現実には境界線に設置をすることを避けるということもあるようです。
結局は、そういう法律のもとで、お互いに協議することが必要なのではないでしょうか。
法律が変わらないうちは、従うべきものと思います。
都合の好いように解釈するのだけは避けるべきと。

「言い訳」じゃないですよ。こういう時は、どういう風にするのが一般的なんですか?と聞いたらそう答えてくれたのです。なんで友人が「言い訳」するのですか。

失礼しました。
「言い訳」という表現は適切ではなかったかもしれませんね。
「一般的」と「法律」とどちらを選びますか?
しうまいさんはすでに決めているのでしょう。
ここでこのように意に染まない反論が出るとは思いませんでしたか?
申し訳ございません。
お好きになさるのがいいのではないでしょうか。

私は現在の法律に決められたことをお知らせしたまでです。

法律について教えていただきありがとうございました。たしかに相手はそれを盾に要請してきました。それで、理事の一人が大手建設会社に勤めている友人に見解を求めたところ上記のような回答があったのです。「法律」を取るか「一般」を取るかということではないと思います。「好きにすればいい」と言われると、これから書き込みしにくくなります。

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民法が定めるのは双方の意見が折り合わず、争いとなった場合にどう判断すべきかのよりどころです。
民間の当事者同士の取り決めは自由です。敷地境界にフェンスを設置し、少しでも敷地を有効利用したい、あわよくばフェンス新設費用の応分の負担を求めたい隣地マンション管理組合に対して、民法の定めより当マンションに有利な条件を提示し、先方の妥協を引き出すことは可能だと思います。相隣関係を壊さぬ配慮とシュウマイさんのマンションの物理的経済的メリットをどう折り合いをつけるかの判断はむつかしいですね。先方が当方が提案する法律の定めより有利な主張をあまりに不当で図々しいと反発されるくらいなら、敷地中央へのフェンスは当方は不要と考えると突っぱねた方が却って問題がこじれないかもしれません。

回答を寄せる者は質問者の助けになればと知見を述べているのであって、質問者の実情に照らして齟齬がある言い回しもあるかもしれません。このような無償のお助けサイトで、回答に対して不快の念を吐露する書き込みを見ると複雑な気持ちになります。

ありがとうございました。大変参考になりました。

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ご意見ありがとうございます。フェンスの向こうは隣のマンションの公園があります。

今まで双方の建物の間に塀が設置されていた場合と、何も無かった場合では全く異なるはずです。何も無くこれから設置するのなら、民法225条の規定でしょうが、しうまいさんのケースでは既存の塀がありますので適用されないと解釈できないでしょうか。
弁護士へ照会されては如何でしょうか。管理会社とは利害関係はありませんので、管理会社の顧問弁護士でもかまわないと思います。

共同設置のメリットデメリットを十分ご検討されると思いますが、私が当事者であれば共同設置を回避する方法を選択します。こちら側の有効面積が少なくなる事もありますが、一番の理由は補修や撤去、建て替えには双方の協議が必要となる事です。経年劣化した共同設置の塀が双方の協議が整わず、その両脇にそれぞれ設置されて境界線に3枚の塀が並ぶケースを見た事があります。
塀のデザイン等希望を入れて頂く代わりに、若干の費用負担をする貴理事会の案に賛成です。但し、金額にもよりますが住民数に拘らなくても良いかなと思います。
ちなみに、総金額はどの程度でしょうか。

ありがとうございます。大変共感できます。だいたい200万円くらいのようです。

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戸建てどうしで、片方が資産家、片方がそうじゃない、というのと、区分所有者の集合体であるマンションでは違うような気がしますが。

しうまいさん こんにちは
マンションの規模(貴マンションのフェンス利用度)が
違う現状で工事費の折半とは納得できません。
お隣のマンションが建設時にフェンスを設置され、
ご自分の資産が劣化(塗装の腐食)したのでやり直すから
工事費を折半(半分出せ!)とのことですよね。
私であれば、あちらの費用で現状のフェンス設置場所で
あちらの責任において、フェンスの更新をするべきだと考えます。
折半って虫が良すぎる申し入れです。
貴マンションには関係のないことです。
相手が折れてくれば、また貴マンション理事会で検討すれば
良いと思います。
最悪、現状の貴マンション理事会案でも妥協しますが。

理事会の中でそう意見が出ました。しかし、となりどおしのマンションでこれからも仲良く付き合っていかなきゃいけないので、どういう風に持っていくのがいいのか、と考えあぐねています。ありがとうございました。

しうまいさん おはようございます
>しかし、となりどおしのマンションでこれからも仲良く
>付き合っていかなきゃいけないので、・・・・
とのことですが、お互いの管理組合が親睦会等の交流はありますか?
また、管理組合運営のアドバイスをもらっていますか?
境界線上にとの申し入れに対し、そこにフェンスを設置するなら
折半でとの話になるのです。
貴マンションとお隣では規模が約5.5倍違いますよね。
折半を修繕積立金で考えると、相手方が1か月分の修繕積立金の
負担で良いのに、貴マンションでは5.5か月分の負担割合となります。
管理組合同士助け合い・弱みがあるなら別ですが、そうでなければ
「フェンスの塗装でも、設置更新でもご勝手に」と考えます。
また、うちはうちでフェンスの設置を考えています。
貴マンションにおいてこのような案件に対し、修繕積立金の
支出はマンション運営上、負担になりませんか?
また、区分所有者さんの負担に対する反論等、問題は出ないでしょうか?

> 貴マンションにおいてこのような案件に対し、修繕積立金の
> 支出はマンション運営上、負担になりませんか?
> また、区分所有者さんの負担に対する反論等、問題は出ないでしょうか?

そういった声は予想されています。私は30年前20年前と状況は変わってるし、共同設置も一つの案として考えてもいいかなと安易に考えていましたが、理事会では、最も譲って「補助金」として住民数の割合を支出するくらいではないかというのが意見の大勢でした。また、やはり、総会にかけたときなどは、「なんで共同設置なのか。折半なのか、と反対の声が大きいだろう」という声が多かったです。だから、法律がどうのこうの言ったって、相手の要請通りには進まないなと思いました。それでも、理事会役員を説得する必要があるのか、やはり外からの意見を聞きたかったのです。

しうまいさん こんにちは
貴殿のお考えはよくわかりました。
問題なのは、相手のマンションではなく、貴マンションでの
貴方の立場です。
ご自分の立場を不利にすることは、今後のマンション運営に
支障をきたします。
無理をせず頑張ってください。

フェンスの管理はどちらになるのです?

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